一、佛教与其它宗教有何不同

    王力雄：目前世界的其他大宗教都有唯一的经典，如《旧约》之于犹太教，《圣经》之于基督教，《古兰经》之于伊斯兰教。佛教有没有这样一部具有最高和最终权威性的经典？

    济群法师：佛陀说法四十九年，后由弟子们通过数次结集，成为我们今天所看到的佛经。其中虽然没有最高或曰唯一的经典，但在佛教流传的不同时期，都有各自作为依据的重要典籍。在印度佛教史上，早期的部派佛教重视《阿含经》，依《阿含经》建立修学体系；初期的大乘佛教重视《般若经》，依《般若经》建立修学体系；中期的大乘佛教重视《解深密经》、《楞伽经》、依《解深密经》、《楞伽经》建立修学体系；晚期的密乘重视《大日经》，依《大日经》建立修学体系。佛教传入中国，先后成立了八大宗派，每个宗派也都有本宗的根本经典，如华严宗将《华严经》奉为权威，三论宗将《般若经》奉为权威，天台宗将《法华经》奉为权威，净土宗将《净土三经》奉为权威。

    王力雄：那么是否可以从超越于门派的高度，也可以说是基于各门派的共性，概括地说明一下佛教到底是什么？

    济群法师：如何来定义佛教？我个人在学习的过程中，认为可以用这样几句话来概括：佛法是人生的智慧，是真理的指南，是完善的道德，是解脱的途径。

    说佛法是人生的智慧，是因为佛法能够使我们如实认识世界，解决人生的各种困惑，而唯有智慧能使我们摆脱无明和蒙昧的状态，使我们的人生趋向光明。

    说佛法是真理的指南，是因为通过经教的学习，能够使我们树立正确的人生观。修学佛法，非常重视正见和如实见，无明使人类无始以来沉溺在生死流转中，要改变自己的命运，首先就要改变对生命的错误认识，而闻思经教、树立正见就是使我们通达真理的基础。修行中的见道位，便是体证宇宙人生真相的过程。

    说佛法是完善的道德，是因为学佛修行的最终目的是趋向解脱，而这个目标的到达是要以善行为基础。佛教所说的善行不同于神教的以神为本，也不像唯物主义者那样，仅仅是基于社会安定的需要。佛教的道德是建立在真理的基础上，依因缘因果的规律建立德行。

    说佛法是解脱的途径，是因为佛法归根结底是为了解决人生的问题，人生有种种困惑、烦恼和痛苦，所以才需要修学佛法，才需要通过对佛法的实践来获得究竟的解脱。

    人类文明发展的原动力，就是就试图解决人生的痛苦。从原始社会的刀耕火种到当今这个高科技时代，人类的一切努力都是为了寻求更幸福的生活。但这些努力只能使外在的世界得到改变，使我们的物质生活得到提高。而其他宗教，则是通过对神的祈祷获得救度，通过对神的信仰最终获得幸福。和一般宗教不同，佛教认为人类问题的根源在于我们自身，在于我们对人生的困惑，在于我们的错误认识和观念、在于我们无始以来的贪、嗔、痴烦恼。因而，对生命的正确认识才是解决问题的唯一途径。在解决方式上，佛教的着重点是自力，虽然也有他力的成分，但他力也是建立在自力的基础上的。

    王力雄：世上其它宗教一般都有一个至高无上的神，无所不知，无所不在，是世间万物的主宰，佛教是否有这样的神？

    济群法师：通常，人们都认为佛教是有神论，但也有人提出佛教是无神论，事实上，这两种看法都有失偏颇，甚至可以说是错误的。因为佛教既不承认一般宗教的主宰神，但也不同于唯物论者的主张。佛教之所以否定主宰神的存在，就在于佛教是从缘起看世界。所谓缘起，也就是条件决定存在。世界上的万事万物不是由神创造的，而是由众缘和合而成。但佛法的无神论又不同于唯物论的无神论，佛法认为人之外还有不同的生命形式存在，六道中除人道而外，还有天道、阿修罗、地狱、饿鬼、畜生，他们和人类的关系是各行其道，互不干涉。唯物论者认为“人死如灯灭”，但佛法却认为，一期生命形式结束后，生命还会以不同的形式继续延续。生命象流水一样，我们每一期的生命就像是流水中的浪花，浪花虽然时起时灭，但流水却在继续延续。

    王力雄：既然佛法讲因果关系，那么为何有因，为何有果，为什么这种因引起这种果，那种因导致那种果，如果不是有主宰者在起作用，是由什么所决定的呢？

    济群法师：一般宗教都认为神在主宰着人类的命运，主宰着赏善罚恶。而佛教却讲无我，否定了神的主宰的力量。既然是无我，那么，因果又是如何产生作用的呢？佛教认为，因果是一种自然的发展规律，就像我们在土地中播下的种子，种子是因，在因的基础上，再假以阳光、水土的外缘，种子就能够生根、发芽、开花、结果。这一过程完全是自然的规律，不是由谁来主宰的。

    王力雄：佛教源远流长，又没有类似《圣经》那种最高的典籍，在漫长的发展过程中，就免不了逐步扩大在理解和诠释上的分歧，造成佛教理论走向思辩化、学术化和复杂化。同时根据见解的不同分化出众多门派，每个门派又进一步发展成相对独立的理论体系。久而久之，佛教理论变得深奥无比，使常人望而却步，难以进入。我想知道的是在各宗各派之间有没有共同的基本思想？

    济群法师：佛教在流传过程中形成了很多的派别，就目前来说，有三大语系的佛教：即汉语系、藏语系和巴利语系。三系佛教虽然存在着一些不同，但其中最基本、最核心的教理如缘起、无我、四谛、三法印等等，都是一致的，不论哪个教派的思想都不能离开这个核心。而从对生命现状的认识到人生痛苦的解决，也是佛教各宗派共同的目的。

    当然，各宗派都有自己的侧重点。佛教的流传是本着契理契机的原则，它在两千多年的漫长发展过程中，涉及到不同的地区和民族，涉及到不同的时代和文化背景，因此，必须选择当时人们最容易接受的方式来传播佛法。有鉴于此，祖师们将经典中的最有针对性的一部分内容特别介绍出来，以适应不同众生的需要。

    二、佛教在弘扬中存在的问题

    王力雄：佛教理论是一个非常庞大的体系，其浩瀚高深，让绝大多数人无法产生勇气和信心，也没有足够的能力和精力对其进行钻研。不像基督教的《圣经》，2000年就那一本，祖祖辈辈往下传，从小读起，活到老读到老，一辈子读上几十遍，每个人都可以得到比较深入的认识。而佛教的普通信众因为做不到这一点，普遍对佛教本身不甚了了，信佛只是祈求佛菩萨保佑，并急切地要求能够马上兑现。因此佛教形成一种二元状态：僧侣的宗教博大精深，难以思议；老百姓的宗教却近乎迷信，让人不以为然。二者之间存在很大的断层，隔着难以逾越的鸿沟。这一现象是否与佛教缺乏自己的《圣经》有关？一旦缺乏“唯一性”作为依据，虽然对宗教哲学的发展可能是有利的，普通信众的思辩却在不确定中变得迷茫，在接受方面也构成障碍。众多教派都有自己的体系，每个体系都是毕终生而难究其竟，如何指望普通老百姓能搞得清楚那么多体系呢？这大概就是僧侣宗教和大众宗教脱节的原因吧。

    济群法师：根据我近期西藏之行所得来的印象，感觉你所说的这一现象在藏传佛教中比较突出，至于原因，我想应该是多方面的。在相当长的历史时期内，藏地只有在寺院中才有相应的文化教育，而百姓很少有接受教育的机会，所以，僧侣和百姓之间在文化程度上存在很大的差异。其次，藏传佛教非常注重理论学习，尤其是格鲁派，僧侣通常都会以数十年的时间来奠定理论基础，这样的学习不但严格，而且有着完整而系统的次第。很多高僧都曾经过这样正规的训练，不仅对佛学(内明)有着深入的研究，对于相关的因明、声明、医方明、工巧明也具有极高的造诣。但对普通民众来说，没有机会也没有时间来接受这样的训练，所以，多数民众对佛教义理的了解非常有限，只是受到当地宗教氛围和文化习俗的影响而选择了自己的信仰，的确有些接近迷信。所以说，主要是文化环境决定了这一点，和佛教有众多教派并没有必然的联系。

    相比之下，这一问题在汉传佛教地区就不是很明显。普通民众对佛教的认识虽然多数停留在迷信的层面，但只要是真正想学佛的人，都能对佛法有不同程度的了解。尤其在今天，佛教典籍已相当普及，只要有一定的文化知识，都有条件接触到佛教经论，而近代许多高僧大德对佛教典籍所做的通俗阐述及演讲录音，也为广大信众修学佛法带来了极大的方便。所以，汉地在各个时期都出现过一些非常出色的居士，他们的佛学理论水平及修行体验都有相当水准，甚至比一般的出家众更高。

    王力雄：尽管汉地比较发达的地区，如城市，居士一层的信众可能在理论上有相当的水准，但是汉地广大不发达地区的信众和非居士层次的普通信众，盲目和迷信的现象应该还是相当普遍的。

    济群法师：我前面说到的，具有相当佛学水准的居士毕竟是少数，甚至是极少数。广大民众虽然有机会接触佛教，但大多是些表面的了解，对佛教的认识还是会有很多误解，所以，也还是存在着迷信的现象。近年来，随着佛教界弘法活动的深入开展，这一现象已经有所改观，但还需要继续努力。台湾地区的弘法活动已开展了数十年，在家居士的佛学水准远远高于大陆，这也正说明，大陆地区对佛法的弘扬还不够普及。

    王力雄：我之所以不断提出这一问题，是因为我始终在考虑，佛教是否也能够产生一部类似《圣经》那样的最高经典，能够用通俗的语言、先知的气势囊括佛教的世界观和基本哲学，可以直接与信众沟通，使信众摆脱因为佛教的复杂而必须依赖僧侣的局面，靠自己的研读也能掌握佛教精髓，并在佛教理论的大海中找到直达中心的道路？

    济群法师：佛教的经典虽然浩如烟海，但在各个时期，祖师大德们为了广大信众的修学需要，在对佛经进行深入研究之后，编写了很多能够全面反映佛陀教法的纲要论著。如印度早期的《俱舍论》，西藏宗喀巴大师的《菩提道次第论》，当代佛学研究泰斗印顺导师编写的《佛法概论》、《成佛之道》，这些对于广大信众来说，都是非常好的入门典籍，通过这一本书的学习，就能在短时间内掌握佛法修学的脉络和佛教的基本思想。

    佛教中最权威的是佛陀，如果说在佛教中有权威典籍的话，那么，佛经便是最高的权威，没有比佛经更权威的。

    佛教对人类的命运和前途的关心是建立在理性认识的基础上，人类的命运和前途的发展是沿着因果的规律，由如是因感如是果，人类种下什么样的因，未来就会有什么样的结果。所以佛教不像其它宗教，对人类的未来做出先知式的预测，而是要我们活在当下，重视当下的人生的改善，如果每个人都能止恶行善，社会自然就会安乐祥和，而人类的未来也自然就会有光明的前景。

    王力雄：在西藏有这样的现象，僧人所受的教育是充分的，但对民众来说，往往连每天所念的“六字真言”是什么含意都不知道。假如民众不能自己来了解佛教的义理，只能借助于中间的桥梁——也就是僧侣，其中就免不了存在着这样的问题：中国的宗教传承存在一个巨大断层，今日的僧人大多是在无神论环境中长大，经过文革那种“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”年代，后来又被改革开放后的贪欲与逐利环境所包围，在他们中间，真正能够以真诚之心坚守信仰的比例究竟有多高？而僧侣扮演着民众精神导师这样重大的角色，假如他们不称职，百姓既无法做出判断，更不能对其进行监督，就会出现一种很糟糕的状态。我期望存在佛教的《圣经》，也是希望可以给民众对僧侣进行监督和判断提供一个依据，也就可以对僧侣阶层构成一种必要的制约。

    济群法师：宗教是道德建立的基石，宗教场所是人类的精神家园，宗教师则是人类的心灵导师。因此，宗教具有净化社会人心的作用。正如你所说的那样，如果宗教本身的纯洁性出现问题，这既是佛教界自身的不幸，更是社会的不幸。近年来，佛教界的有识之士也已意识到这一问题的严重性和迫切性，为佛教能够健康发展做了大量的工作，主要是从制度重建和佛教教育两方面着手。自八十年代以来，大陆佛教界办了数十所初、中、高级的佛教院校，旨在培养佛教人才，提高僧伽素质。与此同时，教界也充分意识到制度建设的重要性，不少道场及大德们都致力于戒律的弘扬和推广，希望藉律仪的弘扬建设起如法如律的僧团。当然这些工作需要长期的努力，需要教内外更多人的参与，也可能需要相当长的时间才能见效。此外，也还需要政府的重视，并在政策上给予协助。

    随着佛教现代化工作的进展，通俗弘法的普及，民众将会有更多的机会接触正信的佛教，而民众文化素质的提高，也使得他们越来越有能力接受佛教并理解佛教。普通民众的信仰将会从以往蒙昧的、感性的寻求寄托转向理性的认识，如果信众能够具有越来越多的佛教知识，就能具有辨别是非的能力，而不是盲目地依赖于某个僧人，即使僧团有一些不良现象，对他们的信仰也不会构成太大的影响。

    王力雄：佛教经典里过于繁琐复杂的概念术语，似乎也是普通信众掌握佛教的障碍？比如三科、五蕴、六根、八风、十二处、十八界……，让人听得发晕。政府以那么强大的宣传力度宣传“三个代表”，至今仍然有大半人不知道三个代表的具体内容到底是什么。佛教是不是需要对自身理论的阐述方式做一些改进？

    济群法师：佛教的确有很多术语，但并不是所有的信众都必须掌握这些名相。如果把佛法比喻成大海，那么，学佛就像口渴的人需要到大海里喝水，每个人都是根据自己的需要和承受能力去喝水，并不需要把大海里所有的水一饮而尽。同样的道理，对一般民众来说，只需根据自己的接受能力掌握一些基本概念，如因果、五戒十善等就足以受用。只有那些常年从事佛学研究的僧侣和学者才需要去掌握那些专门的术语。

    至于我们对所学的东西能否记住，也取决于我们的重视程度。很少有人会记不住自己每个月的工资，原因是什么？因为我们重视。我们一旦觉得佛法对自己的人生有足够的重要性，自然就会用心学习，所谓的障碍也就迎刃而解了。

    王力雄：回顾历史，成功动员群众的范例几乎无一不是对纲领进行最大的简化，如“替天行道”、“均田分地”、“杀富济贫”那种口号。普及宗教和群众运动当然不是一回事，但应该认识到中国百姓喜欢通俗、接受简化的特点，这是否可以作为一种弘法的策略来运用？

    济群法师：在中国的宗派佛教中，既有理论相当严密繁琐的宗派，如唯识宗、三论宗、华严宗、天台宗，也有理论单纯而重视实证的禅宗和净土宗。中国人有好简的特点，所以，禅宗和净土宗在中国流传得特别广泛。净土宗把整个修行归纳为信、愿、行三种资粮，并具体地落实到一句佛号上；禅宗更将艰深的修行落实在日常的搬柴运水或一句话头之中。这些法门给信众在修行上带来了极大的方便。所以说，佛教中的禅宗和净土宗可视为简化的佛教，而其他宗派则是哲学式的佛教。佛法在弘扬的过程中曾出现很多误区现象，哲学化就是其中的一种，使佛法逐渐脱离了现实的社会和人生，其它如来世化、鬼神化等现象，则使佛法由平实而转向神秘化，这些都是佛教在流传过程中出现的弊端。但需要明确的是，不是一味的简化就能解决问题，禅宗和净土宗的修行虽然形式简单，可如果缺乏明师指点，或没有深厚的理论为基础，也会造成一定流弊，因为简化常常会被人们视作简单而忽略其深刻的内涵。

    王力雄：从发展趋势来看，人类社会是不断追求个人自由和个性解放的，然而宗教是依赖权威和崇拜权威的，建立在信仰和敬畏的基础上，“信”是第一位的，而且往往是无条件的“信”，这是不是会和追求个性解放的趋势有矛盾？

    济群法师：一般宗教都讲究权威，佛教中也有权威人物，那就是佛陀。但佛陀是民主的，他曾告诫他的弟子们：你们对我所说的教法可以斟酌，可以怀疑，你们要领会了再接受。基于这样一个传统，禅宗就提出了“小疑小悟，大疑大悟，不疑不悟”的主张。佛法的基本理论是缘起，缘起揭示了世界的万事万物都是相互依赖着存在，没有独存的、唯一的主宰。从缘起的意义上，佛教又提出了众生平等的理念，众生和众生是平等的，众生和佛陀也是平等的。佛陀告诫他的弟子们，在修学上，要“自依止、法依止、莫异依止”。佛陀是这样说的，也是这样做的。当年佛陀要入灭的时候，有些人就在想，佛陀入灭后该由谁来领导僧团，由谁来代替佛陀的权威身份？可是，佛陀入灭之时，并没有另立一个佛陀，而是要求弟子们以戒为师，以法为师。

    所以，佛法在修行上，一方面重视自己的努力，一方面重视经教的修学，重视对法的掌握，而不是像其它宗教那样，仅仅凭借对主的仰赖就能获得救度。虽然佛教也重视善知识的重要性，但亲近善知识的重要性是在于更好地掌握法，所以佛教中又有四依四不依的思想，要我们“依法不依人，依义不依理、依智不依识，依了义不依不了义”。而佛教的僧团更是一个民主、法治的团体，每个人都要依法生活，依戒生活，并没有所谓的特权阶层。

    至于说到个性的解放和人类对自由的追求，我觉得这一点和佛教的目的是完全一致的。过去，人们往往把佛教当作是迷信，但我觉得佛教恰恰是“破除迷信、解放思想”。什么是迷信呢？迷信是具有无知和执著的意思。通常，人们都是生活在无知和执著的状态中，我们不仅对宗教容易产生盲目的崇拜，事实上，对生活中的许多人和事都容易产生盲目的崇拜。有人会崇拜金钱，以为金钱万能，这种人不是财迷吗？有人会崇拜权力，以为有权就有一切，这种人不是权迷吗？有人会崇拜歌星、球星，不管他们的人品如何，却把他们当作心中的偶像，这种人不是星迷吗？正是因为这种错误的观念和盲目的崇拜，给我们的人生带来许多烦恼和痛苦。因此，错误的观念就是烦恼产生的根源。佛法的学习正是要把我们的心从困惑中解脱出来，一个人只有放弃所有的错误知见，他的心才能得到真正的解放，才能拥有真正的自由。

    三、清规戒律在现实僧团的作用

    王力雄：从外部直观观察，我一直以为僧团是一种自上而下的任命制度和等级严格的管理制度。是否可以介绍一下佛陀当年是如何建立民主和法治的僧团？

    济群法师：佛陀在菩提树下悟道之后，有感于人生的痛苦和人类在认识上的迷惑，在慈悲心的驱动下开始了对佛法的弘扬。在最初的僧团中，佛陀的追随者是一批追求真理、追求自由、追求解脱的人，所以，最初的僧团无须戒律的约束。随着佛教在社会上影响的日益扩大，加入僧团的人越来越多，而僧团的素质也受到影响，开始出现了良莠不齐的现象。针对这一情况，佛陀开始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是说，每一条戒律的制定，都是因为僧团中某位僧众出现了不如法的情况。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起来的。

    佛教的僧团是法治的僧团，是民主的僧团，是平等的僧团，也是追求自由的僧团。关于这个问题，我曾经做过一次《从戒律看原始僧团的管理体制》的讲座，从公有制、法治、民主、自由、平等五个方面来揭示佛教僧团的管理特征。

    王力雄：但无论是在汉地还是在藏地的寺庙和僧团中间，我没有很清楚地看到这些特征，所以我提出应该对僧团建立制约，防止僧团腐败和成为利益集团的问题。当年佛陀建立的僧团制度今天仍然继续存在呢，还是已经成为历史？

    济群法师：这一套制度当然存在，目前，南传佛教地区就实践得比较好，而在中国，戒律始终没有能够很完整地实施。我想，这和中国当时的历史背景有关，因为中国曾长期处于封建专制的统治下，人们对民主思想不太容易接受。因此，中国古代的大德们虽然重视戒律的翻译和弘扬，但又在戒律以外制定了中国化的僧制和清规，尤其是禅宗的清规，几乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以来每况愈下，直到民国年间才呈现复兴之势。但丛林清规已像禅宗一样，走入了名存实亡的状态，所以，中国佛教的制度建设，是当今教界面临的当务之急。在这一问题上，我认为还是应继承戒律的传统。因为民主、法治的社会是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧团管理体制更契合这一发展方向，也将会为更多的人接受。

    王力雄：如果像您说的那样，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解释这样的现象：凡是以佛教为主流宗教的社会，大部分都是专制国家？反而以基督教为主流宗教的国家，发展出来今天主导世界的自由与民主的潮流？

    济群法师：宗教对社会及国家的影响不是全部的。印度虽然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度传统的宗教，印度传统的宗教是婆罗门教，即后来的印度教。佛教在公元前五世纪在印度出现，到公元十二世纪就在印度本土衰落了。我们不能否认佛教对印度的影响，但在印度社会，对社会产生更大影响的还是印度传统的婆罗门教。同样的情况，佛教在中国虽然得到了继承和发扬，但中国本身就有非常深厚的传统文化，许多统治者及文人士大夫尽管也接受佛教，甚至信仰佛教，但统治者主要还是以儒教来治国，佛教只是对教化社会、安定民心起到辅助的作用。而现代西方国家所倡导的民主、自由的思想并不是来自基督教，而是继承了古希腊和罗马的文化传统。而在基督教主宰欧洲的中世纪，无论在思想上还是政治上，都是一个比较黑暗的时代。

    王力雄：造成欧洲中世纪黑暗状态的是当时的僧团而不是基督教本身，启蒙运动反抗的对象也是僧团的统治，而不是基督教本身。我用另一个例子来提这个问题吧。传统西藏是一个全民信仰佛教，并且完全由佛教进行世俗统治的社会，但是也一样没有发展出现代社会的民主理念和民主体制。

    济群法师：我想，把基督教和基督教的僧团分开是非常合理的。在我理解中，佛教和佛教界的现状也不应混淆在一起，两者的关系并不完全一致。佛法代表着究竟的真理和完善的道德，但佛教界是由现实中活生生的人组成，而每个人在实践真理、实践道德的过程中总会有一定的差异，何况有些人入教本身就是动机不纯或自身素质偏低。以此去看基督教，自然也应将基督教和僧团分别对待。但关键是基督教本身是否有民主的思想？如果没有民主和自由的思想，那么，我们又怎么能把民主和自由的思想与基督教联系在一起呢？

    西藏的政教合一体制是很特殊的现象。佛陀本身就是放弃王子的身份去出家，而佛教在古今中外的弘扬过程中，也没有僧侣执政的先例。僧侣对政治的参与，基本是站在旁观者的立场，用佛法的思想去影响、度化当权者，希望他们对社会、对民众多有慈悲之心，希望他们给佛教界提供更宽松的环境，以此弘扬佛法，净化社会人心。西藏这种现象是很个别的，要评论佛教与西藏的关系，恐怕不能简单地以西方的民主、自由去衡量，而是要根据西藏的情况实事求是地考察佛教对西藏的贡献，这一方面体现在文化上，一方面体现在西藏社会的道德建设上。还有就是，以西藏当时的社会情况来看，这一体制是不是最合适的？因为西藏本身就是个比较特殊的地区。

    王力雄：您多次提到佛教的戒律，如果我以俗世的法律比较戒律，可以看到如果执法者自身腐败的话，无论多么冠冕堂皇的法律都如同虚设，甚至成为执法者牟利的工具。佛教戒律在具体的执行过程中，会不会也发生这种情况？

    济群法师：我觉得戒律与法律有这样的几点不同：首先，法律是一种社会的契约，只要是一个公民，不管是不是愿意，都必须接受法律的制约。有些人能够意识到法律的必要性而自觉地遵守；但也有些人意识不到法律的重要性，甚至无视法律的存在。佛教的戒律是建立在信仰的基础上，宗教信仰的产生通常是一种自觉的行为，在这一前提下，对戒律的遵守就有了基本的保障。

    其次，宗教的戒律是以对神的敬畏、或因缘因果的理论为基础，一旦犯戒，不仅和自己的宗教信仰相违背，而且必然要受到相应的惩罚，得到相应的果报。而法律只是维护社会大众共同利益的契约，从理论上来说，犯罪会受到法律的惩罚，但这就关系到执法机构是不是能有效地发挥自身的作用？事实上，执法机构不可能发现所有的犯罪行为，因此罪犯就会存有侥幸心理。即使能对犯罪现象进行有效的惩罚，但我们要知道，当法律产生作用时，破坏的事实已经造成。而信徒所遵循的戒律是建立在信仰的基础上，无论是神的存在也好，因果规律也好，都是无所不在的。因此，信徒只要对自己所信仰的宗教有足够的信心，就绝不会存有侥幸心理。所以说，戒律所起的作用是防患于未然。

    王力雄：宗教界虽然有一定的独立性和封闭性，但也摆脱不了社会的影响。今日社会腐败盛行，如果僧团中也混进了打着信仰旗号，实际是以信仰为牟利工具的人，戒律对他们同样会不起作用。考虑到这种可能性，是不是有必要建立一种能够在僧团外部进行监督和约束的机制？如果僧团中有不信因果的人，只是从利益的角度来行事，对戒律毫不在乎，因为“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”。那么，是不是有外在的力量来进行约束？

    济群法师：不论在社会上也好，在僧团中也好，执法者的腐败都是一个现实而无法回避的问题。对于国家的治理，儒家比较重视德治，而法家比较重视法治，事实上这两者都不可偏废。我觉得道德的建设是长远的，是根本的，而法治的健全则是必要的。有些素质比较好的人，可以接受道德的教化，而那些素质低劣的人，则必须由法律的规范来进行制约。道德的弘扬能启发人性中的良知良能，而法律的惩罚却能有效地制止人的劣根性。所以，在佛教的僧团中，既重视道德的教化，也重视戒律的约束。僧团是一个法治团体，戒律中有完整的惩罚措施。僧人如果出现了犯罪行为，僧团会根据戒律，并借助大众的力量来评判他的行为，最后给予相应的惩罚。

    四、如何解决社会发展带来的矛盾

    王力雄：当前，社会的物质财富迅速增加，同时人类的精神疾病也在成正比地蔓延，现代化的发展反而带来更多的精神困惑，这种矛盾怎样才能得到解决？

    济群法师：作为社会来说，不能一味地提倡经济的发展，应当在发展经济的同时重视传统文化和传统宗教的弘扬；作为民众来说，必须具有正确的人生观。除了工作谋生而外，还应重视精神追求，对传统文化具有相应的素养，以提高自己的生活品质。事实上，人为物役的现象并非始于今日，早在两千多年前，庄子就将一味追求物欲的“危身弃生以殉物”的人生视为悲剧；而孔子的“饭蔬食，饮水，曲肱而枕之，乐亦在其中矣”，也向我们说明，只要拥有充实的精神世界，在俭朴的生活中一样可以寻找到人生乐趣。在此同时，如果还能有健康的宗教信仰就更好，不仅精神有了归宿，对人生意义的认识也不再迷惘。如果能做到这几点的话，我们也就不会成为物质和金钱的奴隶，社会也就能够得到健康的发展。

    王力雄：人类目前处于一个根本的矛盾状态中：一方面人类社会追求发展，包括每一个传统社会在内，都想走向现代化；另一方面地球的生态条件和资源是有限的。在有限资源的环境中追求无限欲望的满足，这本身就是一个悖论，终究会走到极点。对此应当怎样进行节制？能不能节制？在现有的社会结构之下，我对此是持悲观态度的。欲望的力量如此强大，从佛教的角度看，怎么来看待和解决这个矛盾呢？

    济群法师：当前整个世界的发展都在把人引向经济的追求，尤其是发展中国家，为了经济利益不惜破坏自然环境和人文景观，这已成了一种社会潮流。作为普通民众，在这种潮流中往往身不由己。好在社会上许多有识之士已经意识到片面发展经济所带来的负面影响，希望通过自身的努力来扭转这一局面。

    但社会问题代表着众生的共业，必须通过整个社会的努力，尤其是政府的力量。我觉得，首先应当有相应的法律措施，要有保护自然环境的法规，保护历史文物的法规。比如澳洲，随便挖一块石头都是犯法的，随便砍一棵树，即使是种在自己家里的，也是犯法的。有法律作为保障，对自然环境的破坏还是能得到有效的控制。所以说，健全的法律制度是社会健康发展的必要保证。

    除了立法，传统宗教的弘扬也非常重要。宗教一般都有禁欲或少欲的思想，希望人们以简朴的生活来抵制物质诱惑，这种思想对经济、科技发展虽然会起到消极作用，但却能节制人类的欲望，因此，传统宗教的这一理念无疑是符合环保潮流的。人文主义思想的出现，固然对社会发展起到了推动作用，但它却鼓励并纵容了人类的欲望。而人类在追求欲望满足的过程中，很难把握自己，到最后，利益会压倒一切，社会也因此走向歧途。

    再就是对传统文化的继承和发扬，以此丰富人们的业余生活，提高人们的精神品位。如果我们的生活中还有艺术的享受、文化的享受及自然的享受，也就不会将发展经济视为一切，在追求经济发展的过程中，也会注意到对传统文化的继承，对自然生态的保护。

    能否解决无限的欲望和有限的资源间的矛盾，主要是看有没有健全的法制和丰富的精神生活，前者能起到立竿见影的作用，而后者能从根本上对人类的贪欲有所抑制。

    王力雄：在目前这个社会结构中，即使一个人不想每天为追逐财富而工作，社会却不允许。假如他属于一个公司，同事都为了提薪或晋升拼命工作，只有他不以同样姿态进行竞争，最终他一定会因此丢掉工作，那时他的确可以不去追逐财富了，但同时连养家活口也做不到了，因而他就只能加入到追求财富的行列中去，没有别的选择。再举藏族为例，藏民族是一个以快乐为原则的民族，不像以功利为原则的汉人那样甘把自己变成挣钱机器，因此他们的生活态度是把享乐放在前面，工作放在后面。在我看来，那种生活更靠近生活本质，应该是更健康的生活态度。然而一旦被纳入市场经济体系下，藏族就处于明显的不利地位，处处竞争不过汉族。今日西藏，尤其是在拉萨那样的大城市，市场几乎都被外来的汉族占领，连做藏服、藏式家具一类典型的传统职业都被汉人夺走了大半天下。藏人精英因此惊呼，为了保持藏族的传统文化，藏人必须要改变自己——也就是要变成像汉人那样，投入到市场经济和竞争的行列中。因此，在这样一种大势之下，独善其身几乎是不可能的。

    济群法师：社会的发展潮流的确会对个体生活产生巨大的影响。但是社会潮流只是代表着一种习俗，并不是法律，既然不是法律，我们可以跟着潮流生活，也可以不跟着潮流生活，关键是看自己的独立程度，你是不是很在乎别人的看法，又是不是能安于淡泊的生活并自得其乐。今天，我们的很多物质需要实际上和我们的基本生活并没有太大的关系，只是社会使我们产生的需要，是攀比使我们产生的需要。社会发展带来的竞争，欲望升级带来的压力，已形成巨大的惯性。一般人生活在这样的氛围中，往往身不由己，更不会去反省：这种追求、这种生活的意义是什么？我们得到的是什么？我们失去的又是什么？如果我们能够做这样一种反思，就不会过分地迷恋于现有的生活方式，我们的价值观也能够重新得到确立。

    我觉得社会的健康发展应当是多元的，应当允许多种不同文化的存在，人们可以按照自己的兴趣爱好去选择不同的文化生活和宗教生活，而不是千篇一律地迷失在物欲中。

    王力雄：问题是人类已经走上了不归路。人的欲望一旦被调动起来，就像放出了瓶子的魔鬼，很难再收回去。在美国人享受着汽车洋房的生活时，谁能说中国人没有权利向那个方向发展？同样，汉族地区日新月异，也没有权利要求少数民族保持在传统状态中不变。于是真理就成了“发展是硬道理”，发展就成了高于一切的追求。从佛教的角度来看，理想的社会应该是怎样的？怎么平衡精神与物质、传统和现代的关系？

    济群法师：佛教认为理想的社会是以十善建立起来的，佛经中记载，古印度轮王(相当于中国古代的尧舜那样贤明的君主)出世时，以十善治国，不动干戈，而社会却充满和平安定的气象。十善虽然只有简单的十条，但却概括了人类行为道德中的基本因素。十善是针对十恶而言，而人类的一切犯罪行为基本没有超出这十种恶行的范畴。十善的内容是：体现在思想方面的有不贪、不嗔、不邪见；体现在行为方面的不杀、不偷盗、不邪淫；体现在语言方面的不妄语、不两舌、不恶口、不绮语。

    有一种现象很有意思，科学显然是越新越好，而道德似乎是越古越好。在科技发展已是日新月异的今天，人类共同的道德法规在数千年的历史进程中却一直没什么太大的变化。原因是什么？科技虽然发展了，物质文明虽然发展了，但人性并没有得到提高，相反，人类的某些弱点，如贪婪、自私反而得到更大的张扬。而宗教道德是针对人性的弱点提出的，只要人性的弱点还存在，宗教道德就具有永久的生命力。

    王力雄：宗教的教化要见效，需要相当长的时间，而中国社会目前已经处在一个转变的当口，建设性的力量正在和破坏性的力量赛跑，结局怎样是要看哪种力量跑在前面。现在破坏的力量远比建设的力量跑得要快要远，中国似乎已经没有足够时间等待到宗教实现对人的转变。

    济群法师：如果把一个国家比做重病的人，道德建设就好比是用中医的治疗方法，通过固本来慢慢地恢复；而法治就像西医的手术一样。法律比较容易达到立竿见影的效果，但从社会长期的健康发展来看，还需要有它的精神支柱，这便是对传统宗教、传统道德的继承和弘扬。

    良好社会制度的形成，良好社会风气的形成，要经历一代人甚至数代人的努力，但我们别无选择，因为我们面对的社会、面对的形势就是如此，不管来得及来不及，我们总是要去做，做总是比不做要好。良好的社会风气和社会制度的形成，有赖于大家的努力，尤其是政府的力量。人类的历史上，有人治和法治的不同，人治往往因人而异，圣明天子出现时天下大治，而一旦出现昏庸无道的帝王，百姓就遭殃了，因此百姓总是在盼望着尧舜那样贤明君主的出现。可是我们纵观历史，真正的贤明君主实在寥寥无几，何况权力能改变人，极权会使人性的弱点得到无限的张扬。相对来说，法治就比较有稳定性，美国虽然走过了两百多年的历程，更换了无数总统，但基本国策却没有太大的变化。所以，我觉得法治比人治有更大的可靠性，加强法制建设是社会健康发展的必要保障。

    改善社会还要依赖于教育的力量。我们今天所说的教育，往往局限于学校的教育。就一个孩子的成长过程来说，对他的成长能够产生影响的有三个方面：首先是家庭的教育；其次是社会生活的教育；第三才是学校的教育。和谐的家庭是孩子健康人格养成的基础，良好的社会风气对孩子的成长也是至关重要的，而在学校教育中，不仅要重视知识的传授，还应传授做人的道理。社会大众的法制观念淡薄，学校教学中是否应加强法律知识的普及？社会大众的环保意识缺乏，学校教学中是否应增加环保知识的学习？社会大众缺乏宗教信仰、道德滑坡，学校教学中是否应开设宗教课的选修？据说在英国，就把佛教、基督教、天主教都列入中小学的教学中，学生在校期间必须选择一门宗教作为他们的修身课。

    宗教是人类精神的防腐剂。我们希望有一个安定的社会，希望培养一种良好的民风，就应当为传统的健康的宗教的弘扬提供宽松的环境。如果政府能对未来的发展方向善加引导，再辅以社会有识之士的努力，我相信在不久的将来，社会的风气一定能得到改善。

    五、宗教是否有能力改善社会人心

    王力雄：这就构成了一个问题，为什么宗教进行了数千年的努力，人性的弱点依然照旧？

    济群法师：我们说到人的时候，是一个很笼统的概念。人不是一个人，而是众多的人。人类对宗教的态度也是因人而异，有信仰的，有不信仰的，有信得深的，也有信得浅的，而宗教对人的改造是建立在这一前提下。所以，宗教对每个人的作用是不同的，但我们不能因此否认宗教在人类历史上所产生的影响。在佛教史上，有多少人因为信仰佛教而改写了自己的人生，乃至趋向解脱。虽然宗教对人类心灵的净化有着不可估量的作用，但面对一个巨大的社会，面对几十亿的人口，它的影响不能遍及一切，也是很正常的现象。

    尤其是在今天这个社会，现代文明都给我们带来了些什么？有些文化和做人根本就没有关系，有些文化对人类的心灵甚至有毒害的作用。每天的电视都在传播着什么？我们打开电视，看到的大部分是除了消磨时光外一无是处的连续剧，甚至是暴力和色情，而这样的信息和人性的弱点是相应的，不利于人性的健康发展。所以说，在今天这样的时代，宗教要发挥自身的作用，就需付出比以往任何时代都更艰难的努力。

    王力雄：我不否认宗教教化有众多成功的先例，但是不是总体上始终停留在杯水车薪、扬汤止沸的状态？的确社会上有其他势力在和宗教争夺与抗衡，然而为什么宗教做不到以正压邪？

    济群法师：这就涉及到人性的问题，究竟是善还是恶？我觉得回答这个问题要从两个方面来看，一个方面是说，社会的环境中正义的力量强大还是邪恶的力量强大？俗话说，“近朱者赤，近墨者黑”，佛教也认为凡夫是“心随境转”。通常情况下，环境对我们的影响是很大的，因此，宗教能不能发挥应有的作用，和社会环境、社会风气的关系相当密切。

    另外，我们也可以从人性的角度来谈这个问题，儒家对人性有善和恶的两种不同的看法，如果说人性是善的，他自然更愿意接近善的东西；如果人性是恶的，他自然更倾向于恶的东西。虽然佛教认为我们的生命中既有善的因素，也有恶的因素，但每个人在生命发展过程中却有所侧重，有些人善的力量会更大，有些人恶的力量会更大。以目前社会大众的素质而言，人性偏恶的还是居多，这也正是造成社会不良风气的根本原因。而宗教对社会的改善是长期的，不能以一时的正邪之争来看待这一问题。

    王力雄：毛泽东也曾试图改变人性，他的“六亿神州尽舜尧”和文化大革命的实践可以说是人类有史以来对创造新人的最宏大的努力，但他落到了惨重的失败。我怀疑人性能不能够改变，所有的努力——包括宗教的努力——会不会最终都会归于徒劳。或者我们应该寻找另外一条途径，就是在社会制度上下功夫，把个人之恶通过制度的调节和转化，变成社会的总体之善。

    济群法师：我觉得探讨人性能不能改变，首先要知道，人的天性是不是固定的。如果说，人的天性是善的，那人性根本就不需要改变；如果说人的天性是恶的，那人性根本就不能改变。从佛教的角度来看，生命的主体既不是善的，也不是恶的。人性是人类行为和心灵活动的积累，人的心灵中有善的心理因素，也有不善的心理因素。当我们培养着心灵中善的力量，就构成了人的善性；当我们张扬着心灵中恶的力量，就构成了人性的恶习。这就说明，人性也是缘起的，是可以通过我们的努力去塑造，去改变。

    而改变人性还需要合理的方法，和改变人性相关的就是道德建立的问题。新中国成立后，为了造就一代新人，传统道德被彻底推翻，但取而代之的又是什么？这种新的道德观建立的基础是什么？是否能适应任何时代的人？我们知道，新时期的道德观是建立在唯物论的基础上，而唯物论的道德既没有神本的基础，又缺乏三世因果的基础，只是建立在理想的社会模式上。但理想终究只是理想，能够被广大民众长期接受并付诸实施，还要看它是不是有一定的现实性和合理性。因此，在未来的社会发展中，建立一种合理的道德规范是当务之急。合理的道德规范，必须和人们的切身利益及长远利益相符合，并且是切实可行的，不是高高在上的口号。也只有这样的道德，才有利于人性弱点的改变，有利于社会的改变。

    王力雄：即使不说人性是善是恶，至少人性是自私的。我在贵寺西花园中喂放生池里的鱼，看着那些鱼互相争抢，没有一条鱼表现出礼让——那应该还是被种了善根的鱼，我想这就是生物的本性。人类之所以要建立道德，就是为了约束本性。比如道德没有要求人爱自己孩子，那是因为人的本性就爱自己孩子，道德却有很大部分是要求孝养老人，那是因为动物本性是不养老的，那不利于生物的进化和竞争，因此人脱离动物，就要建立这样的道德来约束本性。从这样的角度看，道德要求人不自私，也就正好说明人的本性是私的。本性之所以叫本性，就是不能改变的，如果能改变，也就不叫本性了。当然，我是从社会学的角度看这些问题，不是从宗教的角度。

    济群法师：人和人是不一样的，每个人的生命素质不同，起点不同。有的人天性贪婪、有的人天性淡泊；有的人天性残暴，有的人天性仁慈。俗话说：“三岁看到老”，就说明天性的力量对后天的影响非常之大。但生命素质也不是固定不变的东西，我们所说的天性也是生命的积累，是我们心灵习惯的积累。传统宗教和道德的意义就在于改变人性中不健康的因素，尽管在现实生活中，很多人充满着贪婪和自私，但我们也要看到许多人因为信仰宗教或接受传统道德的教化之后，使人性得到改善，心灵得到净化。古今中外都有许多这样的例子，所以，我们还是应该可以看到希望的。

    王力雄：我不是一个有神论者，但也不是一个无神论者，我对是否有神持一种不可知的态度，至少我自己目前对此没有一个确切答案。然而即使真的没有神，神是被宗教本身创造的，我也认为宗教和神的概念是对人类十分有用的，对社会有很大的意义与好处。人类虽然有不同宗教，但宗教都是帮助人寻找意义，平衡精神，促使人向善和建立人际和平关系的。从这个意义上，不同的宗教是不是可以视为同一个大体系的不同侧面？或者说，是在同一个圆周上从不同方向趋近同一个圆心？还是佛教本身所代表的就是世间唯一的绝对真理呢？

    济群法师：不管社会学也好，哲学也好，科学也好，宗教也好，对世界的改善都要建立在真实的基础上。不管是什么学科，虽然关注的层面不同，但必须是建立在事实的基础上，否则就达不到改善社会的效果。

    如果我告诉你佛陀所说的教法揭示了宇宙人生的绝对真理，难免有王婆卖瓜之嫌。但是，佛法是佛陀以禅定的力量、智慧的力量体证的宇宙人生的真实相。当我们说到绝对真理的时候，其实它是超越凡人语言表达的范畴，乃至思维所能抵达的范畴。相反，一旦用语言进行表达，就已落入了相对真理。

    真理是具有普遍性、必然性的。佛陀所说的教法是不是绝对真理，我们可以通过事实来检验。比如佛法认为“诸法因缘生，诸法因缘灭”，我们对照一下，世界上的万物是不是缘生缘灭的？佛法讲“诸行无常”，我们可以看看，世界上的万物是不是无常变化的？佛法说“诸法无我”，说明世间万物都没有独存性和常一不变性，那我们再看看，万物究竟有没有常一不变性？我们可以通过这样的事实来一一检验，就可以明白，佛陀所说的教法究竟是不是代表着最高的真理。

    六、教界能为当今社会做些什么

    王力雄：前些年法轮功的崛起是否使佛教界有所反思？事实证明不食人间烟火是不能使宗教得到广泛普及的。当然宗教面临着一个活动空间的问题。在目前可能的空间中，您认为佛教界能为社会本身的发展提供哪些具体帮助？

    济群法师：我觉得弘扬佛法，对社会会有以下几个方面的作用：

    第一，佛教能为当今社会提供一种健康的宗教信仰。上半年，我在苏州铁道师范学院开设《从佛教看法轮功现象》的讲座时，就谈到这样的一个问题：人类是否有信仰的需求？如果说人类没有信仰的需求，宗教的存在自然是可有可无的；但如果人类有信仰的需求，传统的健康的宗教就应当得到保护，并有良好的传播环境，以此满足民众的需求。如果正当的宗教受到限制，民众的信仰需求不能得到满足，那么他就会饥不择食，就在客观上使一些不健康的宗教甚至邪教有可乘之机。我觉得，法轮功的盛行从某种意义上来说就反映了这样一种现象。曾几何时，法轮功打着气功和科学的旗号，在社会和高校畅通无阻，影响波及了全国。它所以会有这么大的号召力，还因为法轮功将气功赋予了宗教的内涵，民众练法轮功可以一举多得。但他所谓的宗教内涵却又充满着各种错误，完全是对民众的误导，稍有宗教常识的人都不会去信仰它，所以，弘扬佛法能为民众提供健康的宗教信仰。

    第二，学佛能为我们提供正确的人生观。我感觉今天的大部分人都活得好迷惘，只知跟着感觉走。整个社会都在追求发展，但我们很少去考虑发展的真正内涵是什么？这种发展是不是就等同于幸福？经济的发展，物质文明的发展固然能给人生带来舒适和方便，但作为人生幸福来说，这只是其中的一个方面，而健康的身体、良好的心境、和谐的家庭、安定的社会、自然的环境等等，对幸福人生来说都是缺一不可的。今天的人为了赚钱，为了发展经济，把一切都破坏了，这样的行为能使我们通往幸福之路吗？有的人更不择手段地赚钱，钱是赚到了，可心情破坏了，身体搞垮了，和谐的人际关系没有了，甚至家庭也破碎了，这都是因为缺乏正确人生观带来的过患。

    第三，佛教界能为社会发挥慈善的功能。随着市场经济的发展，贫富现象越来越悬殊，这也导致了种种社会不安定现象的产生。而我们的国家还是发展中国家，许多福利制度尚未健全，对于贫困地区民众生活条件的改善，再也不能以从前那种打土豪、分田地的方式去实施，而我们所期待的共产主义却还远远没有到来。目前能调节这种贫富关系的，唯有依赖社会的力量开展慈善活动。大乘佛教是以慈悲济世为根本精神，因而佛教界一直都有慈善的优良传统。目前，台湾证严法师创办的“慈济功德会”就拥有四百多万会员，慈善事业遍及世界各地，影响非常广泛；大陆的南普陀等寺院也创办有“慈善基金会”，从医疗、助学、扶贫等方面展开工作，类似的例子还有很多。宗教团体在民众的心目中一向都有比较高的可信度，因此，佛教界从事慈善事业，可以更好地发挥自身的优势。

    第四，随着经济的发展，导致了生态环境的严重破坏，环保成了当今社会的重要问题。我认为佛教界在这一领域也能发挥很大的作用。首先，佛教典籍中有非常丰富的环保思想，如佛教的缘起法，揭示了人与自然相互依存的关系；佛教的净土思想，为我们提供了理想世界的模式；佛教的“依正不二”思想告诉我们，有情正报的身心不能离开依报的器界；而佛教所提倡的简朴、少欲知足的生活理念，能够从根本上消除人类破坏环境的思想根源；佛教的戒律规定了不杀生、不任意砍伐草木，又直接提供了保护环境的具体措施。“天下名山僧占多”，僧团一直都有保护环境的传统，许多佛教胜地绿荫环抱，空气清新，晨钟暮鼓、梵音清唱，不仅是对自然环境的保护，也是对心灵世界的保护。因此，当今的佛教界完全可以从环保的领域为社会做出自己的贡献。