三、清规戒律在现实僧团的作用
王力雄：从外部直观观察，我一直以为僧团是一种自上而下的任命制度和等级严格的管理制度。是否可以介绍一下佛陀当年是如何建立民主和法治的僧团？
济群法师：佛陀在菩提树下悟道之后，有感于人生的痛苦和人类在认识上的迷惑，在慈悲心的驱动下开始了对佛法的弘扬。在最初的僧团中，佛陀的追随者是一批追求真理、追求自由、追求解脱的人，所以，最初的僧团无须戒律的约束。随着佛教在社会上影响的日益扩大，加入僧团的人越来越多，而僧团的素质也受到影响，开始出现了良莠不齐的现象。针对这一情况，佛陀开始制定戒律。佛教的戒律是案例法，不是成文法，也就是说，每一条戒律的制定，都是因为僧团中某位僧众出现了不如法的情况。佛教的戒律是佛陀在四十九年弘法生涯中逐步建立起来的。
佛教的僧团是法治的僧团，是民主的僧团，是平等的僧团，也是追求自由的僧团。关于这个问题，我曾经做过一次《从戒律看原始僧团的管理体制》的讲座，从公有制、法治、民主、自由、平等五个方面来揭示佛教僧团的管理特征。
王力雄：但无论是在汉地还是在藏地的寺庙和僧团中间，我没有很清楚地看到这些特征，所以我提出应该对僧团建立制约，防止僧团腐败和成为利益集团的问题。当年佛陀建立的僧团制度今天仍然继续存在呢，还是已经成为历史？
济群法师：这一套制度当然存在，目前，南传佛教地区就实践得比较好，而在中国，戒律始终没有能够很完整地实施。我想，这和中国当时的历史背景有关，因为中国曾长期处于封建专制的统治下，人们对民主思想不太容易接受。因此，中国古代的大德们虽然重视戒律的翻译和弘扬，但又在戒律以外制定了中国化的僧制和清规，尤其是禅宗的清规，几乎取代了戒律的地位。佛教自宋元以来每况愈下，直到民国年间才呈现复兴之势。但丛林清规已像禅宗一样，走入了名存实亡的状态，所以，中国佛教的制度建设，是当今教界面临的当务之急。在这一问题上，我认为还是应继承戒律的传统。因为民主、法治的社会是世界的潮流所向，而依戒律建立的僧团管理体制更契合这一发展方向，也将会为更多的人接受。
王力雄：如果像您说的那样，佛教是民主的、尊重自由的理念，那么怎么解释这样的现象：凡是以佛教为主流宗教的社会，大部分都是专制国家？反而以基督教为主流宗教的国家，发展出来今天主导世界的自由与民主的潮流？
济群法师：宗教对社会及国家的影响不是全部的。印度虽然是佛教起源的地方，但佛教并不是印度传统的宗教，印度传统的宗教是婆罗门教，即后来的印度教。佛教在公元前五世纪在印度出现，到公元十二世纪就在印度本土衰落了。我们不能否认佛教对印度的影响，但在印度社会，对社会产生更大影响的还是印度传统的婆罗门教。同样的情况，佛教在中国虽然得到了继承和发扬，但中国本身就有非常深厚的传统文化，许多统治者及文人士大夫尽管也接受佛教，甚至信仰佛教，但统治者主要还是以儒教来治国，佛教只是对教化社会、安定民心起到辅助的作用。而现代西方国家所倡导的民主、自由的思想并不是来自基督教，而是继承了古希腊和罗马的文化传统。而在基督教主宰欧洲的中世纪，无论在思想上还是政治上，都是一个比较黑暗的时代。
王力雄：造成欧洲中世纪黑暗状态的是当时的僧团而不是基督教本身，启蒙运动反抗的对象也是僧团的统治，而不是基督教本身。我用另一个例子来提这个问题吧。传统西藏是一个全民信仰佛教，并且完全由佛教进行世俗统治的社会，但是也一样没有发展出现代社会的民主理念和民主体制。
济群法师：我想，把基督教和基督教的僧团分开是非常合理的。在我理解中，佛教和佛教界的现状也不应混淆在一起，两者的关系并不完全一致。佛法代表着究竟的真理和完善的道德，但佛教界是由现实中活生生的人组成，而每个人在实践真理、实践道德的过程中总会有一定的差异，何况有些人入教本身就是动机不纯或自身素质偏低。以此去看基督教，自然也应将基督教和僧团分别对待。但关键是基督教本身是否有民主的思想？如果没有民主和自由的思想，那么，我们又怎么能把民主和自由的思想与基督教联系在一起呢？
西藏的政教合一体制是很特殊的现象。佛陀本身就是放弃王子的身份去出家，而佛教在古今中外的弘扬过程中，也没有僧侣执政的先例。僧侣对政治的参与，基本是站在旁观者的立场，用佛法的思想去影响、度化当权者，希望他们对社会、对民众多有慈悲之心，希望他们给佛教界提供更宽松的环境，以此弘扬佛法，净化社会人心。西藏这种现象是很个别的，要评论佛教与西藏的关系，恐怕不能简单地以西方的民主、自由去衡量，而是要根据西藏的情况实事求是地考察佛教对西藏的贡献，这一方面体现在文化上，一方面体现在西藏社会的道德建设上。还有就是，以西藏当时的社会情况来看，这一体制是不是最合适的？因为西藏本身就是个比较特殊的地区。
王力雄：您多次提到佛教的戒律，如果我以俗世的法律比较戒律，可以看到如果执法者自身腐败的话，无论多么冠冕堂皇的法律都如同虚设，甚至成为执法者牟利的工具。佛教戒律在具体的执行过程中，会不会也发生这种情况？
济群法师：我觉得戒律与法律有这样的几点不同：首先，法律是一种社会的契约，只要是一个公民，不管是不是愿意，都必须接受法律的制约。有些人能够意识到法律的必要性而自觉地遵守；但也有些人意识不到法律的重要性，甚至无视法律的存在。佛教的戒律是建立在信仰的基础上，宗教信仰的产生通常是一种自觉的行为，在这一前提下，对戒律的遵守就有了基本的保障。
其次，宗教的戒律是以对神的敬畏、或因缘因果的理论为基础，一旦犯戒，不仅和自己的宗教信仰相违背，而且必然要受到相应的惩罚，得到相应的果报。而法律只是维护社会大众共同利益的契约，从理论上来说，犯罪会受到法律的惩罚，但这就关系到执法机构是不是能有效地发挥自身的作用？事实上，执法机构不可能发现所有的犯罪行为，因此罪犯就会存有侥幸心理。即使能对犯罪现象进行有效的惩罚，但我们要知道，当法律产生作用时，破坏的事实已经造成。而信徒所遵循的戒律是建立在信仰的基础上，无论是神的存在也好，因果规律也好，都是无所不在的。因此，信徒只要对自己所信仰的宗教有足够的信心，就绝不会存有侥幸心理。所以说，戒律所起的作用是防患于未然。
王力雄：宗教界虽然有一定的独立性和封闭性，但也摆脱不了社会的影响。今日社会腐败盛行，如果僧团中也混进了打着信仰旗号，实际是以信仰为牟利工具的人，戒律对他们同样会不起作用。考虑到这种可能性，是不是有必要建立一种能够在僧团外部进行监督和约束的机制？如果僧团中有不信因果的人，只是从利益的角度来行事，对戒律毫不在乎，因为“彻底的唯物主义者是无所畏惧的”。那么，是不是有外在的力量来进行约束？
济群法师：不论在社会上也好，在僧团中也好，执法者的腐败都是一个现实而无法回避的问题。对于国家的治理，儒家比较重视德治，而法家比较重视法治，事实上这两者都不可偏废。我觉得道德的建设是长远的，是根本的，而法治的健全则是必要的。有些素质比较好的人，可以接受道德的教化，而那些素质低劣的人，则必须由法律的规范来进行制约。道德的弘扬能启发人性中的良知良能，而法律的惩罚却能有效地制止人的劣根性。所以，在佛教的僧团中，既重视道德的教化，也重视戒律的约束。僧团是一个法治团体，戒律中有完整的惩罚措施。僧人如果出现了犯罪行为，僧团会根据戒律，并借助大众的力量来评判他的行为，最后给予相应的惩罚。